Když Čína vládne světu I.

23.12.2009

KD│ Čína se stává nejmocnější a nevlivnější zemí světa, tvrdí proslulý žurnalista bývalého časopisu Marxism Today, expert na asijskou modernu působící na London School of Economics a hostující na několika asijských univerzitách - Martin Jacques. Podle oficiálních prognóz bude čínská ekonomika v roce 2050 dvakrát tak velká jako americká. Co bude Peking se vší tou mocí a vlivem dělat? S Martinem Jacquesem si o tom za redakci magazínu Truthdig povídal Robert Scheer. Přinášíme překlad první části rozhovoru věnované kulturním rozdílům mezi Čínou a Západem. Další části rozsáhlého rozhovoru budou následovat.

Robert Scheer: Má první otázka: Vaše poslední kniha nese název When China Rules the World: The End of the Western World and the Birth of a New Global Order (Když Čína vládne světu: Konec západního světa a zrod nového globálního řádu). Jste snad agent provokatér? Ten titul jste zvolil kvůli zlepšení prodejnosti? Vy tomu nevěříte, nebo snad ano?

 

Martin Jacques: Samozřejmě, že Čína nebude vládnout světu o nic více, než mu posledních šedesát let vládly Spojené státy, nebo předtím Británie. Ale mám za to, že se Čína časem stane nejmocnější a nejvlivnější zemí světa, a když píšu o světovládě, myslím právě tohle.

 

Robert Scheer: Proč si to myslíte? Jsou lidé, kteří to považují za pouhou bublinu, která bude odfouknuta, prý všechno co Číňané vyrábějí jsou jen trička, kde je jejich imaginace, nikdy nebudou umět designovat, a tak dále.

 

Martin Jacques: Jde o to, že Čína po třicet let vykazovala ohromně působivou ekonomickou výkonnost. Její růst dosahoval dvouciferných hodnot, velikost ekonomiky se každých sedm let zdvojnásobila, a mají na kontě největší redukci chudoby, jakou kdy svět viděl. A v důsledku toho je nyní Čína rapidně rostoucí ekonomikou, která podle prognóz holdingu Goldman Sachs přesáhne velikost americké ekonomiky v roce 2027, což není zase tak daleko. A - což je samozřejmě předpověď spekulativnější - v roce 2050 by měla mít ekonomiku dvakrát větší než Spojené státy.

 

Robert Scheer: Ale proč používat výrazu "vládnout"? Víte, proč "Když Čína vládne světu"? Myslíte to tak, že nás "převezmou" (take over), že nám budou říkat, co máme dělat?

 

Martin Jacques: Ne, ale myslím to takto: Když se mocná země stane globálním hegemonem, v zásadě určuje pravidla. Tvaruje hlavní instituce. Má obrovský vliv, nejen ekonomický, ale i politický, kulturní, intelektuální, morální a vojenský. Podívejte se na Spojené státy, nebo předtím na Evropu - zkrátka na Západ, jak skutečně ve světě udával tón a agendu, zdrcujícím způsobem. Velmi málo jiných zemí mělo v období západní dominance skutečnou šanci. Myslím, že vzestup Číny teď přinese totéž, to znamená, že Čína bude v rostoucí míře určovat světová pravidla, pokud to chcete slyšet takto.

Robert Scheer: Ano, ale Číňané se nám v mnoha směrech začínají podobat. Budou tedy tato pravidla tolik odlišná? Právě jsem četl, že míra znalosti angličtiny v Číně se nyní blíží úrovni Indie, což je udivující, protože angličtina je v Indii rozšířena kvůli její koloniální zkušenosti, a že v Číně je dost složité přejít z mandarínštiny na angličtinu, nicméně přesto dosáhli zmíněné úrovně. Nebudou vypadat hodně podobně? Co říkáte na teorii, že národní stát zmizí, že nezáleží na tom, kde se nachází centrum ekonomické aktivity? Všichni díky plastické chirurgii budeme vypadat dost podobně, dívat se na stejné filmy, uvažovat stejně, budeme žít v nějakém typu demokratického řádu - neočekává se tohle?

 

Martin Jacques: Ne, myslím, že v tom je dost nepochopení, že je to hloupost. Myslím tím, že je jistě pravda, že se Číňané učí anglicky - ale oni se neučí proto, aby mluvili anglicky v Číně, ale aby hovořili s cizinci, kteří mluví anglicky; je to prozatímní řeč. A neměli bychom zapomínat na to, že lidí, kteří mluví čínsky, je na světě dvakrát více než těch, kdo jako první či druhý jazyk používají angličtinu. A i když je jistě pravda, že se Čína v minulých třiceti letech ve sféře technologie, trhu a tak podobně od Západu hodně učila, současně s tím zůstává hluboce odlišná. A v modernizaci jde právě o tohle. Lidé to považují za proces westernizace. Dobře, možná je to částečná westernizace, ale jen částečná. Protože modernizace je také utvářena historií a kulturou, takže pokud jsou vaše historie a kultura velmi typické a velmi odlišné od Západu - a v případě Číny tomu tak je téměř zcela jistě - výsledkem bude velice odlišný typ společnosti, velice odlišná identita. Existuje už klasický příklad; nemusíme se ohlížet moc daleko, protože je začleněn do historie: Jde o Japonsko. Lidé je občas považují za společnost západního stylu; to ale není pravda. Japonsko se od Západu velmi liší. Má velice odlišné politické a kulturní charakteristiky; funguje velice odlišně, i když na povrchu to vypadá západně. Jeďte do Japonska, a okamžitě budete vědět: Tohle je velice odlišné.

 

Robert Scheer: Jistě. A Čína, jak píšete, bude patrně ještě odlišnější. Zdůrazňujete tisíciletou čínskou historii, s tou nejsou žádné žerty, a to proto, že u moci je komunistická strana - že existuje smysl pro stát, smysl pro zodpovědnost vůči občanovi, která je opětována. Chcete o tom něco říci? Zdá se, že tohle nechápeme.

 

Martin Jacques: Ano, dobře. Myslím si, že nemůžete rozumět Číně, pokud používáte jen západních pojmů, nebo hlavně západních pojmů. Čínské dějiny se táhnou přinejmenším dva tisíce let zpátky, k vítězství dynastie Čchin a konci Období válčících států, kdy zhruba začala ustavovat své nynější hranice, přinejmenším ve východní části Číny. Takže má dvoutisíciletou historii, a je to těchto dva tisíce let historie, co definuje čínský smysl pro identitu - ideografickou řeč, konfuciánské hodnoty, velmi charakteristické pojetí rodiny, a tak dále. Takže smysl Číňanů pro to, co jsou, nepochází z období národního státu - ta trvá jen posledních sto let, což je vzhledem k čínské historii nic - ale opírá se o uplynulých dva tisíce let. A výsledkem je, že způsob, jakým Čína funguje, a také její instituce, jsou definovány touto neobyčejnou historií a pouhou rozlohou a diverzitou země. Takže například mám za to, že stát je v Číně oproti západním zemím velice odlišnou institucí. V zásadě je stát v Číně považován za správce, za hlídače, za ztělesnění civilizace, za civilizační stát. A z tohoto důvodu se u svého lidu těší mnohem větší autoritě, mnohem větší legitimitě než jakýkoliv stát západní, i když tato podpora není jednomyslná.

 

Robert Scheer: Dobře, hlasuje se, ale nikoliv o tom, kdo stojí na vrcholu...

 

Martin Jacques: Nevolí způsobem, kterým je nám blízký, to je jasné.

Robert Scheer: Dobře, pojďme o tom chvíli hovořit, protože to je patrně nejprovokativnější názor, který jste podle mě vyslovil: Že nevlastníme licenci na modernitu. Nebo na demokracii, svobodu, či na lidská práva. A vy tvrdíte - a to lidi děsí, protože se domnívají, že začínáte ospravedlňovat tyranii, že začínáte racionalizovat špatné zacházení s lidmi, a tak dále. Ale vy jste ve své knize tvrdil, že možná mají schopnost přijít s něčím odlišným, co bude i v jistých ohledech lepší.

 

Martin Jacques: Jisté je, že to bude odlišné. A myslím, že v jistých ohledech to bude lepší. Možná, že v jistých ohledech to bude horší. Ale hlavně to bude jiné. Myslím, že idea, že Západ má monopol na všechny dobré a moudré věci, a všichni ostatní je dosud v zajetí nějaké formy barbarství; a že jak se budou rozvíjet, stanou se Západu podobnými - myslím, že tohle je velice pyšný způsob uvažování. Myslím, že každá kultura, nebo většina kultur na světě, je svým způsobem trochu geniální, má svou vlastní moudrost. Hodnoty jako odpovědnost, reprezentativita, tolerance nejsou jen hodnotami Západu. Nějakým způsobem jsou ztělesněny ve většině kultur. A není vůbec pochyb o tom, že v čínské tradici nalezneme některé ušlechtilé hodnoty. Jedna věc, na niž je třeba nezapomínat, je rozdíl mezi rozvojovou a rozvinutou zemí. Přesně to se ale pořád děje - trváme na tom, že rozvojový svět je stejný jako rozvinutý, poměřujeme je stejnými standardy lidských práv, demokracie, a tak dále. Jenže ve skutečnosti jsou ve velmi odlišné situaci, ve velmi odlišných podmínkách. Tím myslím to, že když jsme my sami procházeli průmyslovou revolucí, nebyli jsme demokratičtí. Neměli jsme všeobecné volební právo. Takže proč trváme na tom, že musejí mít tytéž standardy jako teď my, když jsme je my sami na jejich úrovni rozvoje neměli? Musíme tedy k této věci přistupovat historicky, nikoliv ahistoricky.

 

31.12.2009

Když Čína vládne světu II.

Přednosti a nedostatky kulturní homogenity

KD│ Přinášíme pokračování rozhovoru o vznikající čínské dominanci v mezinárodních vztazích s expertem na asijskou modernizaci Martinem Jacquesem a autorem knihy "When China Rules the World: The End of the Western World and the Birth of a New Global Order" (Když Čína vládne světu: Konec západního světa a zrod nového světového řádu); první část jsme zveřejnili ZDE.

Robert Scheer: Lidé si vytvořili některé negativní názory na Čínu po studené válce, kvůli Tibetu, kvůli otázce zacházení s muslimským obyvatelstvem. A Vy, ale i někteří jiní, jste napsal, že ačkoliv to může být hanebné, nebo ať už si o tom myslíte cokoliv, není to pro Čínu skutečně typické, protože k tomu dochází uvnitř čínských hranic, a zde existuje 94% procentní většina národnosti Chan - nebo to je 92% většina? Že ve skutečnosti je čínská společnost možná homogennější než kdekoliv jinde, a že neměla být považována za model nového imperialismu. Nechci Vám nic vkládat do úst, ale...

 

Martin Jacques: Myslím, že Čína bude časem všemi možnými způsoby pronikat do světa. Myslím, že v tomto smyslu bude mít určité charakteristiky globální mocnosti, ať už to znamená cokoliv. Ale bude se to vyjadřovat také jinými způsoby. Jednu z mých největších obav ohledně Číny - ve skutečnosti je to má úplně největší obava, ne jedna mezi jinými, ale ta největší - představuje otázka postoje chanského obyvatelstva ke kulturním rozdílům, k odlišným etnikům.

Protože, jak jste řekl, je jistě pravda - což je velmi neobvyklé, dost odlišné od jakéhokoliv jiného obyvatelstva, od států jako Indie, Indonésie nebo Spojené státy - že Číňané se v naprosté většině považují za příslušníky jediné rasy: chanské. To je výsledkem dlouhého vývoje - ještě jednou, jde o civilizační proces zahrnující jakousi formu etnické konstrukce Číny trvající 2 000 let či více, která byla její chanizací. Pro Čínu to představovalo zdroj velké síly, protože to v zásadě drželo zemi pohromadě. Proto se nikdy nerozdělila, proto i v roce 1989 bylo nesmyslné předpovídat, že se Čína rozpadne. Nikdy se k tomu neschylovalo, z důvodu, který jsem uvedl. Ale na druhé straně negativní stránkou je, že Chanové mají velmi vágní pojetí rozdílů mezi kulturami a respektu k takovým rozdílům. A důvodem, proč mají takové problémy s Ujgury a Tibeťany - a je to velmi, velmi vážné; myslím tím, že vloni ve Lhase a letos v Urumči došlo k velmi vážným rasovým bouřím - je v zásadě fakt, že chanský přístup k jiným etnikům je totožný s jejich chanizací. S asimilací. S civilizováním.

Robert Scheer: Ano. Myslím, že tvrdili, že učinili Tibeťanům laskavost.

 

Martin Jacques: Ano, samozřejmě. Víte, my jsme se je snažili povznést - a oni najednou...

 

Robert Scheer: To je to, oč se Britové snažili v Indii, že ano?

 

Martin Jacques (se smíchem): Ano. To jsme dělali, a nejen v Indii. Jenže víte, vychovávat Tibeťany nebo Ujgury na úroveň Chanů, a tedy jejich chanizace, to je samozřejmě totéž, co se historicky vzato stalo s Mongoly, Mandžuy, a tak dále.

 

Robert Scheer: Měli bychom připomenout lidi, protože při rozhovorech s Číňany, nejen s těmi spojenými s Pekingem, ale i s těmi tchajwanskými či odkudkoliv odjinud, je matoucí, jak tvrdí: "Počkejte, ti lidé v Tibetu jsou primitivní, měli otroky nebo nevolníky, my je vedeme do moderních časů." Je tu velmi mnoho takových osvíceně neokolonialistických řečí, nebo alespoň řečí předstírajících osvícenost.

 

Martin Jacques: Ano, myslím, že tu jsou určitě jisté podobnosti. Jsou tu podobnosti, ale je důležité vidět také rozdíly. Nejsem z těch, kdo se domnívají, že... například rasismus kdekoliv na světě má jistě určité shodné charakteristiky, ale je také kulturně zasazený ve společnosti, takže jsou tu i rozdílné rysy. Takže není správné říkat, že jde přesně o totéž; není tomu tak.

 

Robert Scheer: Ne. Takže povídejte o rozdílu. Co chanská... ?

 

Martin Jacques: Chanská mentalita? Myslím, historicky vzato se Chanové považují za nadřazené. Jsou kulturně velmi sebevědomí.

 

Robert Scheer: Jistě, s určitým oprávněním.

 

Martin Jacques: Můžete pochopit, proč to tak cítí, protože... své místo na slunci získalo mnoho civilizací, alespoň jedenkrát. Ale Číňané jsou neobvyklí v tom, že toto místo na slunci získali několikrát. Dynastie Tchang, Sung, raná dynastie Ming, a stejně tak její předchůdci. Takže Číňané jsou na tento druh kulturního výkonu, na kulturní úroveň, jíž dosáhli, skutečně velice pyšní. Víte: Jde o jeden z prvních literárních jazyků na světě; spolu s civilizacemi úrodného půlměsíce, s prvním usedlým zemědělstvím. Takže je pravda, že Čína je kulturně velice sofistikovaná. A v zásadě se definovala proti těm, kdo se nacházeli na sever od ní, proti Mandžuům a Mongolům jakožto barbarům, kteří byli nomádští, a co je zajímavé, byli absorbováni. Víte, dynastie Čching byla mandžuskou, nikoliv chanskou dynastií. Podobně předtím dynastie Jüan byla mongolská, a to bylo problematičtější, ale také ta byla v zásadě absorbována. Takže jde o velice sofistikovanou kulturu. Problém je v tom, že Chanové v důsledku tohoto dlouhého historického procesu a univerzalizačního procesu uvnitř Číny skutečně nechápou kulturní rozdíly. Pohlížejí na ostatní svrchu. Mají velice hierarchický pohled, který je jak kulturní, tak rasový. Je to propojeno. To teď může být pro globální mocnost problémem.

 

Robert Scheer: Dovolte, abych Vám položil otázku. Víte, mysleli jsme si - přinejmenším během Studené války - že Čína má komunistickou ideologii, která je nakonec západním importem, teorií vedoucí role proletariátu, a že je ovlivněna západním myslitelem Karlem Marxem, který pracoval v Britském muzeu...

 

Martin Jacques: Ano, v čítárně [muzea].

 

Robert Scheer: Ano, v čítárně. A tak byl náš pohled na Čínu ovlivněn právě tím - komunisté, rudí, a tak dále. To co tvrdíte v knize a ve svých článcích je v zásadě to, že jde o jakýsi doplněk, který byl čínskou historií transformován. A že to co vzniklo nesměřuje ke kopírování Západu - ke kapitalismu - nebo k manifestaci jakési marxistické fantazie proletářského státu, ale spíše jde o jakýsi doplněk těchto tisíců let historie. A že bychom se o tom měli rozumně uvažovat.

 

Martin Jacques: Přesně. To je přesně to, co si myslím.

 

Robert Scheer: Takže pojďme začít s učením. Co nám vlastně uniká?

 

Martin Jacques: Myslím, že to co nám uniká, je že... je třeba vyjít ze snahy pochopit čínské dějiny. Myslím, že komunismus, tak jak jej chápe Západ, zformoval náš způsob, jak Čínu chápeme, protože máme za to, že víme, co to je. Samozřejmě že to nechápeme, ale myslíme si, že to víme. Uvažujeme o tom na způsob Sovětského svazu, a to je špatně; je to úplně jiné. Komunistická strana Sovětského svazu a čínská komunistická strana jsou naprosto odlišné. Sovětská komunistická strana nikdy neměla lidovou základnu. Čínská ji měla vždy. Takže je to organizace velice sebejistá, velice pružná, může měnit kurs s neobyčejným instinktem, od 70. let a Maovy smrti k reformnímu oobdobí Tenga Siao-pchinga. Můj závěr tedy zní, že bychom neměli chápat Čínu tolik... víte, komunistické období přineslo jisté změny, které byly pro úspěch Číny velice důležité, ale tím skutečným jádrem nebyly. To jádro je mnohem širší, zahrnuje dlouhou periodu platnosti konfuciánských hodnot, velmi odlišné pojetí rodiny, velmi odlišný typ státu, kontext civilizačního státu, východoasijský tributární systém, a tak dále. To jsou jakési základní stavební bloky pro porozumění Číně. Všímáte si, že všechny pojmy, které jsem použil, nejsou lidem ze Západu zrovna blízké. Nejsou blízké. Jsou nám cizí. S tradičním západním konceptuálním aparátem jim porozumět nedokážeme. Takže se snažte a chápejte Čínu, musíme vyvinout úplně nové intelektuální úsilí. Nemůžeme pokračovat v tom typu uvažování, které na Západě dosud převažuje, že se nám Čína nakonec bude podobat, protože ona se podobat nebude.

 

Robert Scheer: Takže to je výzva. Výzva spočívá v tom, aniž bychom se vzdali toho, co považujeme za naše univerzální hodnoty (svobody, významu jednotlivce, kontroly státu a tak dále) snažit se pochopit, že může existovat jiný model, který se těmto hodnotám přizpůsobuje - nebo se těchto tradičních hodnot vzdáváme?

 

Martin Jacques: Ne, nemyslím, že bychom se tím nějakých našich hodnot vzdávali, ale patrně si přitom osvojíme nějaké nové.

 

8.1.2010

Když Čína vládne světu III.

Zvládání politické změny

KD│ Přinášíme pokračování rozhovoru o vznikající čínské dominanci v mezinárodních vztazích s expertem na asijskou modernizaci Martinem Jacquesem, autorem knihy "When China Rules the World: The End of the Western World and the Birth of a New Global Order" (Když Čína vládne světu: Konec západního světa a zrod nového světového řádu). První část věnovanou současnému postavení země v mezinárodním prostoru a její perspektivní roli dominantní velmoci jsme zveřejnili ZDE, druhou část o přednostech a nedostatcích vyplývajících z čínské tradice kulturní homogenity ZDE. Rozhovor vedl Robert Scheer z magazínu Truthdig.

Robert Scheer: Byl to Republikánský prezident, Richard Nixon, kdo Číně otevřel dveře; dělal jsem s ním před pár lety na toto téma rozhovor, a jeho očekávání byla, že nám budou stále podobnější, byli jsme prý hloupí, kapitalismus převládne, mají tytéž hodnoty, budou dělat všechno stejně. Považoval politickou demokracii za vyrůstající z kapitalismu na volném trhu, takže prý vše probíhá podle scénáře win-win. Vy tvrdíte něco více znepokojujícího, spletitého, nebo jak to nazvat: Že jsme možná nerozluštili základní model. Takže to co bych teď rád znal je náčrt toho, co vlastně silná Čína znamená. Bude to Čína donucující, to je jedna otázka; budou dál financovat náš dluh, budou nás komandovat, budou s námi soutěžit férově či neférově, je tady pro nás prostor? Ale to je jen jedna část věci. Rád bych Vás přiměl hovořit o něčem, o čem už jsme hovořili dříve. Existují univerzální hodnoty, které by měly být respektovány, individuální práva, omezení vládní moci a schopnosti vlády vměšovat se do vašeho života a utvářet jej, nebo je tu cosi, na co jste položil důraz - 2 000 let čínské historie - co zprostředkovává mnohem agresívnější, robustní roli státu, která může být na obzoru?

 

Martin Jacques: Nemyslím si, že americké chápání limitů vládní moci představuje univerzální hodnotu. Mám za to, že jde o americkou hodnotu, která byla velmi vlivná, a to opakovaně a v různých podobách - například v neoliberální periodě. Ale nemyslím si, že to je univerzální hodnota, a nemyslím si, že se v Číně uplatní, byla tam uplatněna nebo se tam uplatňuje. Protože stát už za prvé zaujímá ve společnosti velmi odlišné postavení; a za druhé, byl v celém procesu změn extrémně proaktivní. Víte, lidé si myslí, že všechno je otázka trhu, jenže stát je extrémně aktivní. Tím myslím, že byl designérem, architektem této transformace. A i když podíváte například na podniky, mnoho jich je ve státním vlastnictví. A myslím, že to neodráží jen dnešní Čínu, ale čínskou historii. Stát hrál ve společnosti takto významnou úlohu, a Číňané o tom přemýšlejí úplně jinak než my. Jednou otázkou například je, že v Číně stát tisíc let neměl vážné konkurenty. Tisíc let je dlouhá doba, takovou historii rychle nesmažete. A výsledkem je, že pro státní moc neexistují zřejmé hranice. S tím mohou být problémy; samozřejmě, že s tím mohou být problémy. Ale Číňané vidí stát v tak úzkém vztahu se společností, jaký neznáme.

 

Robert Scheer: Dobře, ale Číňané - a Mao nebyl první, kdo to udělal - ale Číňané povstali, když je stát zklamal.

 

Martin Jacques: Samozřejmě. Mandát nebes je odebrán a režim odstraněn.

 

Robert Scheer: Ano. A dokonce i Mao prováděl svou Kulturní revoluci jako zásadní výzvu moci strany a byrokracii, kterou vytvořila. Takže když říkáte, že existuje úzké spojení se státem, jednou z reflexivních reakcí je myslet si: Je to totalitární model státu, který rozhoduje o všem a nikdy nečelil výzvě. Ale ve skutečnosti dlouhá historie Číny byla také historií povstání, historií fundamentálních výzev. Jak se to institucionalizovalo, nebo k tomu vždycky dochází neuspořádaně, prostřednictvím občanské války, revoluce, a tak dále?

Martin Jacques: Politická změna?

 

Robert Scheer: Ano.

 

Martin Jacques: Myslím, že to zůstává v Číně problematické. Neexistuje běžná cesta, jak dospět ke změně režimu - jedině v důsledku rostoucího nepořádku způsobeného jakýmkoliv důvodem, jenž nakonec vyústí ve svržení režimu. Historicky vzato k tomu v Číně příliš často nedocházelo. Ale pokud k tomu dojde, výsledkem je extrémní destabilizace. Jako v případě pádu dynastie Čching v roce 1911 - to byla pro Čínu velmi dlouhá perioda velké nestability, strádání a selhání.

 

Robert Scheer: Takže na Západě neexistuje nic, z čeho by bylo možno se poučit? Troufám si říci: Možná by měli institucionalizovat proces změny, aby nedocházelo k tomuto chaosu a nepořádku a ke všemu, co bylo s těmito převraty v Číně spojeno?

 

Martin Jacques: Ano. Budou hledat způsob, jak provést velkou politickou změnu relativně stabilním způsobem. Možná, že... nejde o to, že jsou nyní něčeho takového neschopni. Dovolte mi to ilustrovat jedním příkladem. Po smrti Maa, když se Teng Siao-pching stal takzvaným nejvyšším vůdcem, Čína samozřejmě prodělala mimořádně rozsáhlé změny. Tím myslím to, že v zásadě opustila centrální plánování a příkaznickou ekonomiku a pustila se do tržních reforem a tak dále, což vedlo k nynějšímu růstu, a tak dále. To byla ohromná politická změna - vsadím se, že mnohem větší, než kterákoliv politická změna v západních společnostech od roku 1945. A šlo přitom o změnu pokojnou a řádnou. Takže to není tak, že země toho není schopna, ale došlo k tomu způsobem velice odlišným od toho, jak bychom to provedli my. My bychom vyměnili vládu. Oni toho dosáhli zásadní změnou uvnitř vládnoucí komunistické strany.

 

Robert Scheer: Ale pak je tu samozřejmě příklad náměstí Tchien-an-men, brutálního potlačení, tajné policie, a tak dále. Je to nevyhnutelná cena za tento systém? A je to slučitelné se stále vzdělanějším obyvatelstvem, které má přístup k Internetu? ... Nakonec, nežijeme v době starých čínských dynastií; lidé mají Internet, mohou cestovat, mohou vidět jiné modely. A to byly věci, které zbořily starý Sovětský svaz.

 

Martin Jacques: Důvodem selhání Sovětského svazu nebyl Internet, který tehdy ve skutečnosti vůbec neexistoval.

 

Robert Scheer: Ale cestování a obchod...

 

Martin Jacques: Důvodem selhání bylo, že se Sovětský svaz stal... že byl zakrnělý. Nedařilo se dosahovat ekonomického růstu. Systém byl neschopný změny a současně netečný. A v této situaci si obyvatelstvo, které se doslechlo o těchto věcech a o probíhajících změnách kolem, myslelo: "Měli bychom raději zavést trochu tam toho," spíše než aby...

Robert Scheer: Dobře, to je jeden příklad...

 

Martin Jacques: Čína je jiná.

 

Robert Scheer: Rozumím, a nechci tomu tématu věnovat příliš mnoho času, ale velmi dobře si na to vzpomínám, protože jsem tam strávil nějaký čas, a pamatuji si, jak jeden muž, [Roald] Sagdějev, jeden z jejich předních fyziků, přijel do Spojených států a vzal jsem ho do prodejny Radio Shack, a on byl šokován, že v této malé frančíze bylo vybavení stejně sofistikované jako v jeho supertajné laboratoři. A máte úplnou pravdu, Internet jistě ještě úplně nefungoval, ačkoliv komunikace tohoto druhu již začínala - projekt teleportu Moskva-Stanford a všechny tyhle věci - ale šlo o cestování a zkušenost. A to nač se ptám je, zda sebou vzdělání ve skutečnosti nepřináší imperativ posílení individua. Vědění. A zpátky k těm univerzálním právům - že součástí posílení individuality a schopnosti číst a cestovat a studovat, je přání vyřešit si věci sám. A možná, že to vyžaduje - prostě pro přežití systému, nejen proto, že to považuji za lepší životní způsob - ale pro přežití, stabilitu, pro lepší přizpůsobení, protože v Číně je mnoho chytrých lidí, kteří toho o všech těchto jiných modelech dost vědí.

 

Martin Jacques: Jistě, myslím, že až dosud se tomu přizpůsobovali.

 

Robert Scheer: Promluvme si tedy o tom.

 

Martin Jacques: Přizpůsobili se; jinak by nemohli tak rychle růst, protože tento typ růstu vyžaduje nezměrnou kreativitu a adaptaci obyvatelstva, i žízeň a touhu po změně. Takže by bylo absolutně nemožné udělat to, co udělali, bez toho, aby ponechali jednotlivci určitý prostor. A samozřejmě, že jednou z největších věcí v Číně, jak dnes každý tvrdí, je neobyčejný rozvoj v oblasti osobního života lidí.

 

15.1.2010

Když Čína vládne světu IV.

Otázka individualismu

KD│ Přinášíme další část rozhovoru o vznikající čínské dominanci v mezinárodních vztazích s expertem na asijskou modernizaci Martinem Jacquesem, autorem knihy "When China Rules the World: The End of the Western World and the Birth of a New Global Order" (Když Čína vládne světu: Konec západního světa a zrod nového světového řádu). První část věnovanou postavení země v mezinárodním prostoru jsme zveřejnili ZDE, druhou o přednostech a nedostatcích vyplývajících z čínské tradice kulturní homogenity ZDE, třetí na téma zvládání politické změny ZDE. Rozhovor vedl Robert Scheer z magazínu Truthdig.

Robert Scheer: Takže skončili jsme u otázky, zda neexistuje zásadní konflikt mezi nároky a zvědavostí jedince, který je vzdělaný, ví o jiných modelech ve světě, než jaký prosazovala zvláštní dynastie během 2000 let čínských dějin, o níž říkáte, že má na imaginaci tak velký vliv. Takže existuje nová imaginace, vědí, jak [lidé] žijí v Anglii, ve Spojených státech a tak dále. Nebude to v rozporu s názorem na stát, za nímž stojí 2 000 let historie, podle nějž stát je paternalistický? Neexistuje nějaký zásadní konflikt - a pokud ne, jak to dokázali?

 

Martin Jacques: Změna vždy zahrnuje konflikt, protože staré instituce nebo existující instituce je třeba reformovat, aby umožnily určité změny, a tak dále. Myslím, že společnost, která tohle nedokáže, se zasekne. A otázka je, jak dojde k reformě? Dojde k ní v nějaké oblasti zbavené gravitace, která nemá žádný vztah k minulosti, nebo spíše v úzké souvislosti s tradicí, zvyklostmi, a tak dále, dané společnosti? Myslím si - a tohle jistě odpovídá situaci - že politická změna v Číně bude odpovídat tradicím. Takže stát náhle nezačne připomínat stát v Americe, protože americký stát vznikl v úplně jiné společnosti, téměř naprosto opačně uspořádané, než jak to odpovídá čínské zkušenosti. Když ekonomika roste tempem 10% za rok jako v Číně, život lidí prochází mimořádnou transformací, dotýká se to každé stránky jejich životů, včetně myšlenek. Jde o změnu v takovém měřítku, jaké na Západě neznáme. A Číňané nyní tvoří největší skupinu uživatelů Internetu na světě. Není tomu tak, že by Číňané byli vůči zbytku světa uzavřeni. To není jako v Sovětském svazu, který byl od světa oddělen. Čína je nyní největším světovým exportérem. Lidé, zejména mladí, jsou otevřeni vůči myšlenkám přicházejícím ze světa, jsou s nimi dobře obeznámeni, učí se anglicky jako šílení, a tak dále. Takže jde o fluidní společnost v procesu rapidních změn. Stačí jen jet do Číny; pokaždé, když se vracím, je tam obrovská nová univerzita, všechno se mimořádně rychle mění.

 

Robert Scheer: Ale jak to zvládají? Pořád ještě věřím v Bill of Rights. Vím, že se v Anglii docela dobře obejdete i bez podobných dokumentů. Ale zdá se mi, že jde o jakési pojetí jedincova teritoria - a zde jsem provinciální, já vím, ale přesto to tak cítím.

 

Martin Jacques: Sám jste to řekl. (Směje se.)

 

Robert Scheer: Když to říkám, tak se o to nestarám; mí rodiče přišli... matka přišla z Litvy, otec z Německa, a přišli, protože tato společnost měla určité pojetí ochrany jedince a nezcizitelných práv jedince. Nevadí mi to. A proto jsem zmaten: Jak můžete rozvinout nový řád, nový globální řád, v němž bude mít Čína veliký vliv, bez respektu k jednotlivci?

 

Martin Jacques: Nemyslím že je spravedlivé říci, že Číňanům respekt k jednotlivci chybí. Nemyslím, že je to správné. Není pravda, že by se respekt k jednotlivci vyskytoval pouze v jedné podobě a formě, což je forma americká. Amerika je v jistém smyslu velice výjimečná společnost, protože neprošla feudalismem. Vznikla spolu s příjezdem evropských osadníků; ti sebou přinesli aroganci evropské společnosti, která byla v té fázi již společností kapitalistickou. V tomto smyslu platí, že Spojené státy nemají dějiny. Tím se liší od všech ostatních zemí na světě, s výjimkou Austrálie, Kanady a Nového Zélandu. Šlo o západní, evropský transplantát. Každá jiná společnost vyrůstá z dějin. V této souvislosti se Evropa podobá Číně. Takže různé formy ochrany jednotlivce a tak dále se vyvinuly ve všech společnostech. To se jistě týká i společnosti čínské. V konfuciánském myšlení se klade velký důraz na práva jednotlivce, na odpovědnost vlády za respekt k potřebám lidu, a tak dále. To je jeden z důvodů, proč v Číně velmi rychle vznikl trh. Adam Smith na konci 18. století konstatoval, že trh v Číně je mnohem vyvinutější než v tehdejší severozápadní Evropě. A jedna z příčin spočívala v respektu k potřebám a významu jednotlivce zakotveným v hodnotách konfucianismu. Takže není pravda, že by jednotlivec byl zcela a beze zbytku zastíněn státem. Číňané jsou právě teď v mnoha směrech dost individualističtí, podnikaví lidé.

 

Robert Scheer: Existuje i jiný obraz Číny. Někteří lidé říkají, že nemají silnou centrální vládu, že se jaksi rozprostřela po celé zemi a lidé v provinciích o všem rozhodují sami, že právě proto je tolik korupce a Peking nad tím ve skutečnosti nemá kontrolu, že proto se Šanghaj udělala sama pro sebe, a tak dále. Je to slučitelné s Vaším pohledem na význam státu? Je stát jiný, rozložil se?

 

Martin Jacques: Myslím, že jste dospěl k velmi významnému závěru, který zní, že Čína je ohromnou zemí, zemí velice členitou, složitou. A bylo by nemožné řídit ji z Pekingu. Peking zodpovídá jen za malou část daňového výnosu a vládních výdajů, obojí se realizuje převážně v provinciích, na úrovni místních vlád. Takže způsob, jakým to funguje, je složitý. Peking se jistě těší značné autoritě, ale často jde jen o předstíraný souhlas provincií.

 

Robert Scheer: Takže je to decentralizovaný model.

 

Martin Jacques: Ano. Je to mnohem decentralizovanější, než jak se to jeví Západu, mnohem decentralizovanější.

 

Robert Scheer: A konečně: Často se říká, že systém rozloží protiklad mezi venkovem a městem, chudými a novou střední třídou, a tak dále - že to není nic, co by se dalo vyřešit. A tento typ argumentace vychází ze staré myšlenky o nemožnosti vyřešit otázku populace. Vzpomínám, že když jsem byl studentem Centra pro čínská studia v Berkeley, Čína měla 400 milionů obyvatel. Teď má obyvatel... nějakých 1,3 miliardy. A přesto prosperuje lépe než tenkrát, dokonce i ve venkovských oblastech. Ale stále posloucháme ty předpovědi, že dojde k explozi, že stamiliony, pokud ne většina, z toho neprofitovala nebo profitovala nedostatečně, a že ty lidi není možno do systému zahrnout. Je tohle Váš názor?

 

Martin Jacques: Ne, v tuto chvíli si to nemyslím. Mám za to, že prostě uvidíme, k čemu dojde. Ale když ekonomika roste tak, jako v posledních třiceti letech v Číně, obrovská většina, pokud ne veškeré obyvatelstvo, z toho obrovsky profitovalo. Problém je v tom, že jakmile nechají věci jít svou cestou, některé oblasti rostou mnohem rychleji než ostatní. A uvnitř bohatších oblastí se majetkové nerovnosti mezi různými skupinami staly mnohem zjevnějšími. Myslím, že to je pro Čínu vážný problém... Uvidíme... situace odporuje konfuciánským a komunistickým hodnotám, jež přisuzují velký význam rovnosti.

 

22.1.2010

Když Čína vládne světu V.

Militarismus není na obzoru

KD│ Přinášíme poslední část rozhovoru o vznikající čínské dominanci v mezinárodních vztazích s expertem na asijskou modernizaci Martinem Jacquesem, autorem knihy "When China Rules the World: The End of the Western World and the Birth of a New Global Order" (Když Čína vládne světu: Konec západního světa a zrod nového globálního řádu). První část věnovanou postavení země v mezinárodním prostoru jsme zveřejnili ZDE, druhou o přednostech a nedostatcích vyplývajících z čínské tradice kulturní homogenity ZDE, třetí na téma zvládání politických změn ZDE a čtvrtou zabývající se otázkou individualismu v Číně ZDE. Rozhovor vedl Robert Scheer z magazínu Truthdig.

Robert Scheer: Právě teď máme s Čínou prapodivné vztahy. Tihle komouši, žlutá banda, rudí mravenci, jsou v některých ohledech lepší v kapitalismu než my, určitě v kapitalistických financích. V době, kdy se naše hospodářství potácí, vypadá to, že se zvedají z recese, kterou jsme vytvořili, mnohem rychleji než my. A to je znepokojující, zejména pro americké fanatiky volného trhu - pro Alana Greenspana a školu Ayn Randové - kteří si nejen myslí, že volný trh je nejefektivnějším systémem, ale také že dává vzniknou dobrým životním hodnotám. Takže jak vlastně tuto diskusi uzavřít, jak nás to ovlivňuje? Ponesou dál náš dluh? Využívají v našem hospodářství neférové výhody? Je kurs čínské měny (žen-min-pi) k dolaru falešný? Podniknou na nás vojenský útok? Jaká je Vaše prognóza ohledně dopadů této velké změny, k níž v příštích dekádách v Číně dojde? Jak to ovlivní lidi ve Spojených státech?

 

Martin Jacques: Myslím, že jistým způsobem bude přesun moci... v jistých ohledech bude rapidní a v jiných dost pomalý a bude se protahovat. Protože vzestup Číny bude nakonec vznikem největší ekonomiky světa - ale ve srovnání se Spojenými státu půjde stále o chudou zemi.

 

Robert Scheer: Pokud jde o příjmy na jednoho obyvatele.

 

Martin Jacques: Ano. V roce 2050, kdy podle prognóz má být čínská ekonomika dvakrát větší než americká, bude životní standard v Číně ve srovnání se Spojenými státy zhruba poloviční. Takže bychom zde měli mít smysl pro historickou perpektivu; jde o zdlouhavý proces, spíše než o proces náhlý. Ale jistá stádia změny proběhnou.

Robert Scheer: Ale jestřábi by řekli - samozřejmě, to se vyrovná... víte, právě teď máme vojenský rozpočet, který se rovná součtu rozpočtů celého zbytku světa. Přesto Joe Lieberman, senátor Lieberman, říká: "Ne, musíme mít tyto nové ponorky, protože Číňani budují své námořnictvo." Takže když vezmete v úvahu jejich celkové bohatství, mohou financovat pořádně velkou armádu.

 

Martin Jacques: Čína by si to mohla dovolit.

 

Robert Scheer: Jistě.

 

Martin Jacques: Ano, ale nemyslím, že se k tomu nějak zvlášť připravují.

 

Robert Scheer: Proč?

 

Martin Jacques: Protože Číňané si především nikdy skutečně na vojenských výdajích nezakládali. V globálním měřítku nikdy nebyli expanzívní silou. Měli tributární státní systém, ale region nekolonizovali. V 15. století měli mnohem pokročilejší námořní schopnosti než Evropa, ale nic nekolonizovali. Když se na ně podíváte nyní, v době od roku 1978 až dosud, po větší část tohoto období podíl vojenských výdajů na HDP klesal. To je velice odlišné od sovětských zkušeností. Proto mám za to, že Číňané budou v oblasti vojenských závazků velice, velice opatrní. Myslím, že určitě vyvinou moderní vojenské kapacity. Ale nebudou usilovat o konfrontaci se Spojenými státy na této frontě, jak se o to snažil Sovětský svaz - což ho nakonec pomohlo rozložit. Číňané tuto chybu neudělají. A pokud si Amerika přeje řídit se Liebermanovou radou, tak tím hůře pro ni. Protože to co si teď Amerika potřebuje srovnat je ekonomická efektivita, ekonomická síla, a tak dále. Neměla by odvádět své zdroje jinam na základě neměnného uvažování o tom, že to na čem ve světě doopravdy záleží je vojenská síla; to na čem Amerika a její budoucnost závisí je obnova.

 

Robert Scheer: V tom co říkáte se skrývá předpoklad, že příklad Tibetu a vztahů s Tchajwanem nepředstavují model imperiální expanze?

 

Martin Jacques: Ano, nemyslím, že je Tchajwan takovým příkladem. Určitě, protože Tchajwan byl součástí Číny, je to součást toho, k čemu došlo po revoluci v roce 1949.

 

Robert Scheer: A Vy si myslíte, že to urovnají?

 

Martin Jacques: Myslím, že Tchajwan se rozhodne akceptovat čínskou suverenitu, a na oplátku Čína nabídne mimořádně flexibilní a velkomyslné ústavní opatření, které zahrne zachování tchajwanských ozbrojených sil a také nynějšího volebního systému. Po vzoru Hongkongu, ale flexibilněji, chcete-li.

 

Robert Scheer: A Tibet, jemuž je v této zemi věnována velká pozornost?

 

Martin Jacques: Tibet je součástí Číny od dobytí západní Číny dynastií Čching, tedy od 16. století. A myslím, že neexistuje způsob, jak by Tibet... z jedné strany je možno považovat toto období za období... má to určité aspekty koloniální expanze. Ale jde o jediný příklad, na nějž ve vztahu k Číně narazíte. Mohli snadno kolonizovat Jihovýchodní Asii a nikdy to neudělali. Ale Tibet byl součástí Číny po tak dlouhou dobu... myslím, že řešení problému Tibetu je v zásadě zhruba v tom, dovolit dalajlámovi návrat do Tibetu, kterému v rámci Číny přiznáte větší autonomii - což je skutečně také dalajlámova pozice. Myslím, že by to byl krok vpřed. Ale Čína se nestává globální... Myslím, že Čína bude méně expanzivní, agresivní silou, než byla Evropa a Spojené státy.

 

Robert Scheer: Vojensky ano, ale co ekonomicky?

 

Martin Jacques: Hovořím pouze o vojenské stránce.

 

Robert Scheer: Mluvme tedy o ekonomice, a uzavřeme tohle: Jsou ekonomickou hrozbou? Budou Američany připravovat o práci? Připraví nás o naši ropu?

 

Martin Jacques: Samozřejmě, že tu budou konflikty zájmů, ale myslím, že v této souvislosti je důležité vidět dvě věci. Především, že vzestup Číny byl pro globální ekonomiku obrovsky přínosný, stejně jako vzestup Ameriky po roce 1870. Samozřejmě, že některé skupiny ve Spojených státech i jinde ztratily, ale pokud se podíváte na globální obraz, většina zemí a většina lidí z vzestupu Číny profitovala, a to bude i pokračovat; stejně tak je tomu i s Indií. A druhý závěr zní, že když říkám "konec západního světa" a tak dále, a "vzestup Číny", nehovořím o zániku Západu, o konci Západu; hovořím o konci světa, který Západ v minulosti v tak významném měřítku formoval...

 

Robert Scheer: "Konec západního světa a zrod nového globálního řádu." Nemůžeme tohle téma uzavřít bez toho, abyste mi řekl, proč bych se neměl obávat... Bál jsem se, když George Bush senior hovořil o novém globálním řádu. Proč bych se neměl obávat nového globálního řádu v případě Číny?

 

Martin Jacques: Myslím, že se ten řád uskuteční... závěr, který z toho chci vyvodit, zní, že jak vstupujeme do této padesátileté éry - znám tyto věci, protože jsem Brit, a můj život byl zarámován zánikem britského impéria. A Británie ve srovnání s rokem 1945 ztratila obrovskou část svého statusu. Ale je také mnohem bohatší. My Britové jsme jakožto osoby mnohem bohatší, než jsme byli v roce 1945. Takže Američané budou v tomto novém světě dále bohatnout. Nejde o to, že by v tomto smyslu trpěli; Amerika prostě jen ve světě ztratí moc a status.

 

Robert Scheer: Ale světový koláč bude růst?

 

Martin Jacques: Samozřejmě, že ano.

 

Robert Scheer: Takže nás to nesedře z kůže.

 

Martin Jacques: Jsou tu jiné faktory, které tohle ovlivní, jako změna klimatu - ale tato hrozba představuje exogenní faktor.

 

Robert Scheer: O tom bude Vaše příští kniha. Děkuji.

 

Martin Jacques: Děkuji velmi pěkně, Bobe.

Celý článek v angličtině: ZDE

 

Zdroj: Britské listy